Erleben wir gerade den endgültigen Abgesang auf die europäische Arbeiterbewegung? So wie das marxistische Motto „Proletarier aller Länder vereinigt euch!“ gegen Ende des 19. Jahrhunderts übersetzt als Hymne der Arbeiterklasse und als sozialistisches Kampflied für Menschenrechte – die sogenannte „Internationale“ (1871/1888) – vielsprachig und musikalisch um die Welt ging, wird es wohl nie mehr zu hören sein.
Das ist deshalb auch gut so, weil im 21. Jahrhundert die abhängig Beschäftigten, die heute im deutschsprachigen Raum „in Lohn und Brot“ stehen, längst am „Wohlstand für alle“ partizipieren und sich die vielfältigen Möglichkeiten zu arbeiten im Laufe der letzten zwei Jahrhunderte immer wieder radikal verändert haben.
„Der kühnen Bahn nur folgen wir“ hingegen, wie die deutsche Arbeiterbewegung ab 1864 in ihrer Arbeitermarseillaise sang, werden alle Berufstätigen mindestens mental, der ersten Zeile nach und im symbolischen Sinn in näherer Zukunft hoffentlich weiterhin melodisch vor sich hin pfeifen. Die Quadratur des Kreises zu erhalten, die – einem deutschen Slogan der Achtziger Jahre nach – „Kaschmir für alle“ bereithält, bleibt nämlich auch in Zeiten der vollendeten wirtschaftlichen Globalisierung äußerst erstrebenswert. Diesem Ziel nachzueifern, erfordert wiederum – damals wie heute – Mut, Einsatz und Gemeinsinn.
Welche Aussichten eine solche Vorstellung hat, vor welchem historischen Hintergrund „Arbeit“ heute zu begreifen ist und welche Zukunft uns in Homeoffice-Zeiten während und nach Corona erwartet, darüber sprach Dagmar Reichardt mit dem Soziologen Harald Welzer.
Dagmar Reichardt (DR): Ende letzten Jahres ist Ihre zweijährige Langzeitausstellung „Arbeit ist unsichtbar“ (Mai 2018 bis Nov. 2020), die Sie zusammen mit dem Wiener Journalisten und politischen Sachbuchautor Robert Misik („Supermarkt Europa“, 2014, u.v.a.m.) als wissenschaftlicher Leiter initiiert und begleitet haben, in der oberösterreichischen Stadt Steyr ausgelaufen. Können Sie uns rückblickend sagen, inwiefern die Bezeichnung einer „Arbeiterstadt“ für Steyr zukunftsfähig ist? Inwieweit wird Steyr eine „Arbeiterstadt“ bleiben?
Harald Welzer (HW): Gar nicht! – Zunächst einmal glaube ich, dass die Kategorie „Arbeiter“ nun wirklich eine Kategorie ist, die mit dem Aufstieg des Industriekapitalismus verbunden ist. Heute wird die wirtschaftliche Zukunft sicher nicht so zu sehen sein wie eben in der Zeit, in der Steyr groß geworden ist [d.h. ab der 2. Hälfte des 19. Jh.; A.d.R.]. Insofern ist die Bezeichnung „Arbeiterstadt“ sicherlich unzeitgemäß.
Buchumschlag: "Arbeit ist unsichtbar", 2018, Picus Verlag Wien
DR: Haben Sie einen kreativen Gegenvorschlag für die Bezeichnung einer „Arbeiterstadt“ für Steyr?
HW (lacht): Für das Stadtmarketing von Steyr fühle ich mich eigentlich nicht kompetent und auch nicht zuständig.
DR: Wie wirkt sich das Thema „Arbeit“ auf Steyr und Umgebung überhaupt aus? Welche Bedeutung hat das Thema „Arbeit“ – wenn es gar keine „Arbeiter“ im herkömmlichen Sinn mehr gibt und die Bezeichnung „Arbeiterstadt“ für Steyr überholt ist – heute überhaupt noch für die oberösterreichische Region und insgesamt im deutschsprachigen bzw. europäischen Raum?
HW: Sagen wir mal so: Die ganze Identität und Besonderheit von Steyr geht darauf zurück, dass Steyr so etwas ist wie ein Modellfall von Industrialisierung. Die Geschichte von Steyr und auch die heutige Gestalt der Stadt sind losgelöst davon überhaupt nicht zu verstehen: Insofern ist vom Identitätskern her Steyr wie so ein Modell für die Geschichte der Industrialisierung zu sehen. So, und heute haben sie es ja bislang ganz erfolgreich geschafft, sich durch Autoindustrie, MAN und Hightech und Weiteres wirtschaftlich neu zu erfinden. Das werden sie möglicherweise in Zukunft auch tun. Mein Tipp dabei wäre, nicht auf die Autoindustrie zu setzen, weil die keine Zukunft hat, aber das muss Steyr selber sehen!
DR (lacht): Sie sehen keine Zukunft in der Autoindustrie?
HW: Nein! Das kann gar nicht sein. Das Auto ist so eng an die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts gebunden und erfüllt einfach nicht die Mobilitätserfordernisse des 21. Jahrhunderts. Wir wissen es: Die jungen Leute machen zu einem viel geringeren Anteil ihren Führerschein als noch vor zwanzig oder dreißig Jahren. Das Ding kommt einfach aus der Mode, und insofern ist es keine Zukunftsindustrie.
DR (nachdenklich): Das stimmt...! – Wie lässt sich denn die Kernidee Ihres Steyr-Projekts zusammenfassen: Warum ist Arbeit „unsichtbar“? Ich frage einmal provokativ: Ich sehe doch, ob jemand arbeitet, oder nicht?
HW (spontan): Nee, das sehen Sie nicht! Sie sehen vielleicht mit welchen Handgriffen ein Arbeiter – oder eine Arbeiterin – zur Entstehung eines Produktes beiträgt oder wo jemand am Fließband steht. Sie sehen aber eigentlich nicht die Arbeit, denn die Arbeit selber hat natürlich erstens etwas mit dem Körper, aber zweitens auch mit der inneren Verfasstheit zu tun, und wir haben ja über die subjektive Seite der Arbeit eine Ausstellung gemacht. Also: Mit welchen Emotionen ist Arbeit verbunden, mit welchen Belastungen, mit welchen Freuden, mit welchen Organisationsmöglichkeiten und so weiter. Das heißt: Wir können die Geschichte der Arbeit ja auch von der subjektiven Seite her erzählen und nicht nur von der Seite der Produkte und der Fabriken.
DR: Das hört sich wirklich spannend an, aber wenn man das Novum von Arbeit in ihrer „subjektiven Seite“, wie Sie sagen, sucht und findet, warum gehört dann Arbeit ins Museum – und nicht an den Arbeitsplatz, auf die Therapeuten-„Couch“ oder – als Verhandlungsmasse – höchstens noch in die Politik?
HW (überlegt): Ja..., weil Arbeit, so wie wir sie heute kennen, entstanden ist, das heißt eine historische Entwicklung zurückgelegt hat und insofern zu unserem kulturellen Bestand gehört und als solcher natürlich auch ins Museum gehört.
DR: Gutes Argument: Dieser Ansatz wirkt sich umso innovativer aus, weil Sie sich im Rahmen eines erweiterten Projektteams dafür entschieden haben, nicht nur ein Buch zum Thema „Arbeit ist unsichtbar“ herauszugeben, sondern parallel eben auch die gleichnamige Ausstellung zu entwerfen, wobei man wahrscheinlich darüber streiten könnte, ob es sich dabei um eine Kunstausstellung handelt.
HW: Das ist keine Kunstausstellung! Das ist eine historische Ausstellung, aber sie funktioniert anders als meinetwegen das Museum für Arbeit in Hamburg oder andere Arbeitsmuseen, die ja sehr stark an dem Material orientiert sind. Da sieht man dann bestimmte Produkte, da sieht man Werkzeugmaschinen, da sieht man alles Mögliche, aber man sieht eben nicht die subjektive Seite der Arbeit. Wir haben uns halt damals dafür entschieden, ein anderes Thema an „der“ Arbeit klarzumachen, das mindestens so wichtig ist wie das Material.
DR: Genau – also weg vom Material, und was Sie dann versucht haben, ist eigentlich doch fast auch wieder etwas, was ein bisschen mit Kunst zu tun hat, nämlich etwas abzubilden und sichtbar zu machen, was bislang noch nicht so gesehen wurde oder in der Regel auch nicht „besichtigt“ wird und wahrscheinlich auch noch nicht genug hinterfragt wurde?
HW: Ja, klar: Wir haben zum Beispiel auch mit dem österreichischen Künstler Christoph Mayer [geb. 1975; A.d.R.] zusammengearbeitet, der zwei Räume inszeniert hat, aber ich würde das eindeutig als eine historische Ausstellung bezeichnen und nicht als eine Kunstausstellung.
DR: Was haben Sie als wissenschaftlicher Leiter – zusammen mit Ihrem Kollegen, dem Publizisten Robert Misik – genau gemacht, und worin bestand Ihre Motivation, sich als wissenschaftlicher Kurator für das Projekt zu engagieren?
HW: Ich finde Steyr einen eminent interessanten Ort. Die Geschichte der Arbeit ist für unsere Form von Gesellschaft von ganz elementarer Bedeutung, und die Geschichte der industriellen Arbeit sowieso.
Ja..., und dann finde ich es einfach eine interessante Aufgabe, wie man solche historischen Themen gegenwartsangemessen präsentieren kann. Deswegen stehe ich auch nicht darauf, irgendwelche Maschinen zu zeigen oder so etwas, sondern eine Ausstellung ist ja ein Element der Aufklärung. Da kann man Aspekte herausarbeiten – oder herauszuarbeiten versuchen – die dann für ein Publikum neu sind, aufschlussreich sind und interessant sind!
Das kann man so mal ausprobieren. Ich schreibe ja auch Bücher, aber eine Ausstellung ist eben ein anderes Medium, und das finde ich super interessant.
DR: Ja, das finde ich auch! Gerade auch für einen Wissenschaftler ist das eher unüblich, aber wenn man es macht, kann man der Öffentlichkeit wahrscheinlich ganz spannende Herangehensweisen und neue transdisziplinäre Denkarten aufzeigen, die sich dann durch die Ausstellung vermitteln, ausdrücken oder in ihr widerspiegeln.
HW: ... Ja – wenn sie funktioniert!
DR (lacht): Ja, davon gehe ich jetzt einmal aus (ich konnte die Ausstellung leider Corona-bedingt nicht mehr sehen...)!
HW: Aber genau das ist ja der Witz an der Sache: Während man eine Ausstellung entwickelt, ist es tatsächlich gar nicht sicher, ob sie funktioniert. Weil: Eine Ausstellung ist ein Medium ganz eigener Art. Und viele – gerade historische – Ausstellungen sind ja eher – ich sage es einmal etwas polemisch – wie an die Wand gehängte Bücher! [Lacht]
Also wenn man jemandem Sachverhalte vermitteln möchte, dann vermittelt man eben diese Sachverhalte. Aber eine Ausstellung ist ja ein Erlebnis. Sie erzählt Geschichten mit einem ganz anderen Medium als ein Film oder ein Buch. Und wir haben halt versucht, dort diese Ausstellung auch zu einem Erlebnis zu machen, das aber selber erkenntnisreich ist. Insofern finde ich das eine total interessante Aufgabe.
DR: Absolut. Es gibt diverse Studien zum Ausstellungscharakter als emotionalem Event, zu Maßnahmen im Dienst des sogenannten „Museotainment“ und „Multisensory Enhancement“, die spielerische und interaktive Erlebnisfaktoren während eines Museumsbesuchs berücksichtigen. Diese Daten zeigen, dass das Emotionale auch beim „Freizeiterlebnis Museum“ nachweislich eine zunehmende Rolle spielt und im Umkehrschluss kulturelle Aktivitäten wie ein Museumsbesuch durch ein emotionsorientiertes Design attraktiver gestaltet werden können... – Welche Exponate der Ausstellung „Arbeit ist unsichtbar“ bleiben Ihnen unter diesem Aspekt besonders in Erinnerung? Welche „emotionalen“ Besonderheiten zeichnen Ihre Ausstellungsobjekte aus?
Blick in die Ausstellung "Arbeit ist unsichtbar", Museum Arbeitswelt Steyr. Foto: Klaus Pichler
HW: Naja, die Ausstellung fängt eigentlich in der Gegenwart an und wandert dann rückwärts. Das ist also schon einmal umgekehrt als man es normalerweise machen würde. Und da einer der wichtigsten Wirtschaftsfaktoren in der Gegenwart im 21. Jahrhundert die Digitalwirtschaft – oder Digitalindustrie – ist, fangen wir letztlich mit dem Smartphone an.
Aber wir fangen nicht mit dem Smartphone an, indem wir erklären, wie ein Smartphone funktioniert, sondern mit einem Raum, der völlig lichtlos ist, in dem man sich nicht orientieren kann und in dem man auf einem seltsamen Boden – auf Erde – geht, und die riecht auch. Und man hört dann in diesem dunklen Raum Erzählungen von Minenarbeitern, die eben „seltene Erden“ schürfen. Die „seltenen Erden“ sind ja genau das, was wir für digitale Technologien unabdingbar brauchen.
Das ist wiederum so ein Unsichtbarkeitsaspekt: Wenn man so ein schickes Smartphone in der Hand hat, sieht man ja nicht, woraus es besteht und warum es funktioniert. Auch darauf kam es uns an, das sichtbar zu machen, und dann in der Gegenwart anzufangen, um nach hinten zu gehen: Wie funktioniert eigentlich die Geschichte, die auf unsere Gegenwart hinausläuft?
DR: Genau – nur dann hat der Blick auf die Geschichte ja auch jenen Aufklärungswert, von dem Sie sprechen, wenn er die Gegenwart gewissermaßen erhellt oder zu durchleuchten hilft. – Und welches ist nun ihr Lieblingsexponat: das Smartphone?
HW: Nein... ach, da gibt es ganz viele Sachen! – Wir haben zum Beispiel auch ein Fahrrad, das sogenannte „Waffenrad“, das darauf zurückgeht, dass die Waffenindustrie, die in Steyr extrem bedeutsam gewesen ist, nach dem verlorenen 1. Weltkrieg und dem Versailler Friedensvertrag [1919; A.d.R.] nicht mehr fortgesetzt werden durfte. Also hat man sich auf das Fahrrad verlegt. Das finde ich auch eine super schöne Geschichte!
Das ist wie „Schwerter zu Pflugscharen“... Dass man dann aus Notwendigkeiten heraus versucht, ein ganz anderes Produkt aus denselben Materialien heraus zu entwickeln, das super gut macht und es zum Erfolgsmodell wird! Da gibt es viele solcher Geschichten in der Ausstellung.
DR: Ein sehr konstruktiver, proaktiver und zukunftsorientierter Ansatz: Eben gerade dadurch, dass man diesen Zusammenhang sichtbar macht, der im Materialbezug besteht, wird deutlich, dass das neue Produkt eine komplett andere Funktion übernehmen kann und deshalb auch veränderte Auswirkungen auf die Gesellschaft hat. Dafür ist das Waffenrad bestimmt ein eklatantes Beispiel.
HW: Ja, aber wir haben auch umgekehrt andere Innovationen, die aus Steyr kommen, wie zum Beispiel das Maschinengewehr. Ich meine, das ist eine Industrialisierung des Krieges, die vorher auch niemand gekannt hat und die extrem wirkungsvoll für die Veränderung von Krieg und Strategie und Taktik und so weiter gewesen ist. Also, deshalb habe ich eingangs gesagt, dass man im Grunde die gesamte Geschichte der Industrialisierung am Fall Steyr nacherzählen kann... unheimlich interessant!
Es gibt noch wahnsinnig aufregende Geschichten, wie zum Beispiel die von Josef Werndl [1831-1889; A.d.R.], der „der“ Industrielle in Steyr war. Er hat eigentlich eine Geschichte, die man heute als Industriespionage bezeichnen würde. Der ist nach Amerika gegangen und hat bei Colt gearbeitet. Er hat die technologische Qualität, den Standard, der dort damals schon herrschte, adaptiert und weiterentwickelt. Das ist eigentlich eine total coole Sache, dass man sieht, dass Globalisierung bereits im 19. Jahrhundert eine große Rolle gespielt hat und schon damals Technologie weltweit ausgetauscht und weiterentwickelt wurde. Auch dafür steht Steyr. Das ist noch ein anderer Aspekt.
DR: Tja, nicht nur die Chinesen klauen also Knowhow. Das haben alle schon immer irgendwie gemacht...
HW: ... Das haben alle schon immer gemacht, und warum auch nicht?
DR: Um abschließend auch nur einen mikrogeschichtlichen Aspekt Ihres letzten Buchs zum symptomatischen Thema „Zeitenwende“ aufzugreifen, der sich nicht zuletzt in der unmittelbaren Corona-Krise manifestiert: Wie sehen Sie im historischen Zusammenhang von Arbeit und angesichts der zurzeit vielfach beschworenen „Brennglas“-Optik – etwa im Fall unserer aktuellen sozialen Probleme während Corona – das Thema Homeoffice in Hinblick auf die Zukunft?
HW: Das ist jenseits von Produktion und Handel die Arbeitsform der Zukunft, die sich durch diese vielen Monate Corona so fest etabliert hat, dass sie nie wieder verschwinden wird! Das hat natürlich nicht nur Vorteile. Das, was wir die Entgrenzung von Arbeit nennen, also die ständige Verfügbarkeit und Kontrollierbarkeit von Arbeitskräften, ist ja vielleicht nicht so ein ganz toller Aspekt dabei. Oder die Folgekosten: dass ein Unternehmen wie Lufthansa nie wieder zu einer Größe zurückkommen wird, die es einmal gehabt hat, weil die Leute gemerkt haben, dass sie sich 80 Prozent ihrer Dienstreisen und Meetings und sonst etwas schenken können. Das geht auch elektronisch oder virtuell. Das wird extrem folgenreich sein.
DR: Das stimmt – und es ist nicht das Gleiche. Es ist nicht das Gleiche, in einer Videokonferenz online zu unterrichten. Es ist nicht das Gleiche, online bei einem Meeting miteinander zu konferieren. Dabei entstehen zwischenmenschlich ganz andere Interaktionen.
HW: Völlig richtig, aber von der funktionalen Seite her ist es sogar effizienter! Es fällt alles weg, was wir als soziale Komponenten sehen, als Small Talk, als Zufallsgespräche, als das Alltägliche und so etwas – das gibt es alles nicht mehr. Es ist alles viel funktionaler als es je gewesen ist, und das ist betriebswirtschaftlich gesehen natürlich eine hammermäßige Sache. Sie können all diese Kosten für Büros, für Dienstreisen, für Catering, für Hotels und so etwas einsparen.
DR: Das ist eigentlich unmenschlicher irgendwie, oder?
HW: Das ist eine neue Stufe der Rationalisierung. Wir werden uns in den nächsten Jahren noch die Augen reiben, welche Branchen daran jetzt zugrunde gehen. Das wird schon sehr interessant werden...
DR: Und wie verhält sich unser Homeoffice-Lifestyle zur „Work-Life-Balance“, d.h. insbesondere mit Blick auf das Thema „Arbeit und Familie“? Noch in den Achtziger Jahren haben die Grünen von solch einer Arbeitsform geträumt: weg von Stechuhren und Anwesenheitspflichten, hin zur selbstbestimmten Arbeit zu Hause. Jetzt haben wir sie, aber welche Probleme werden sich da vielleicht in Zukunft noch auftun, was die Kompatibilität von Arbeit und Familie betrifft? Früher wurden das zwar nur Frauen gefragt, aber mittlerweile ist das doch ein gesellschaftsweit relevantes Thema.
HW: Ja, dafür hat man jetzt das Corona-Experiment. Ich meine, da hat man jetzt genug Erfahrung, auch negativer Art: dass sich die Leute mehr auf den Senkel gehen, wenn sie alle zu Hause sind und eben nicht ins Unternehmen, ins Büro oder wo immer hingehen. Das ist erst einmal mit unserem Familienmodell gar nicht kompatibel. Die Leute wollen sich ja nicht 24 Stunden sehen. Das ist ja der Horror.
DR: Tja, einige nicht..., die meisten nicht...?
HW: Ich glaube, die meisten nicht! Ich meine, das wissen wir schon ganz lange, dass die häufigsten Konfliktursachen und Scheidungsursachen Urlaub und Weihnachten sind, und das ganz einfach, weil die Leute zusammenhängen und das gar nicht kennen.
DR: Welchen Stellenwert im Leben wird Arbeit dann nach dem Ende der Arbeiterbewegung haben?
HW: Einen ganz anderen im Vergleich zu früher. Wir haben heute schon einen heftigen Bedeutungsverlust von Gewerkschaften, wir haben den Niedergang der Sozialdemokratie, und das reflektiert ja nur, dass sich Arbeit total verändert hat. Fabrikarbeit ist eine Organisationsstruktur, wo die Arbeitenden zusammen sind, und wenn sie die verlieren und alle zu Hause sitzen – oder wie auch immer aufgeteilt sind – dann fehlt ihnen die Organisationsmöglichkeit. Es fehlt ihnen auch die Power, es fehlt ihnen die Vergemeinschaftung, es fehlt ihnen auch die Identität. Das wird ein Prozess sein, den wir in den nächsten Jahren noch viel intensiver erleben. Aber es ist vollkommen klar, dass die alten sozialdemokratischen Parteien, die sozialistischen Parteien in Westeuropa mehr oder weniger weg vom Fenster sind. Das ist einfach ein Ergebnis der veränderten Arbeitswelt.
DR: Da fragt man sich, wie sich der Lobbyismus in Zukunft gestalten wird, wenn sich hier – fast wieder „unsichtbar“, um mit Ihnen zu sprechen – ganz neue Voraussetzungen ergeben? Inwieweit werden sich dann noch Gemeinschaftsinteressen – und gemeinschaftliche Interessen – formieren, wenn man sich auf Grund der angesprochenen Isolation im Homeoffice nicht mehr so leicht organisieren kann?
HW: Jaja, das ist kein Machtzuwachs für die Arbeitenden, so viel kann man sagen. Was daraus politisch zu machen ist, weiß ich nicht. Keine Ahnung!
DR: Wo ist die Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung demnach heute angekommen? Gibt es das Proletariat im Sinn von Marx und Engels überhaupt noch?
HW: Nein, ach was, nein, natürlich nicht! Ich meine, wir haben doch heute eine Situation, wo die ärmsten 25 Prozent in unserer Gesellschaft reicher sind als die reichsten 25 Prozent beispielsweise in Mali oder in anderen Ländern. Also da kann man überhaupt nicht von einem Proletariat sprechen. Das Proletariat ist ja eine immer am Elend schrammende, arbeitende Klasse, die ihre Arbeitskraft verkaufen muss. Natürlich gibt es heute Menschen – viele Menschen – die in Fabriken arbeiten, aber wir haben ja eine völlig andere Situation, in der ein Facharbeiter bei VW mehr verdient als ein Professor an der Uni. Auch das ist eine interessante Geschichte, die die Verhältnisse völlig verändert hat.
DR: Und mit dem Ende des Proletariats, würden Sie sagen, ist dann auch die historische sogenannte deutsche Arbeiterbewegung zu Ende?
HW: Würde ich sagen: ja!
DR: Wo werden die Arbeitenden also in hundert Jahren sein, wie sieht dann deren Arbeitsprofil aus, und was werden wir tun?
HW: Das weiß ich nicht. Ich habe keine Ahnung, und ich glaube auch nicht, dass das ein lebender Mensch sagen kann. Wir sehen jetzt gerade durch das Corona-Jahr, wie fundamental und wie rasant und wie ungesteuert, also unbeabsichtigt, die Welt sich verändert. Also wer heute noch auf die Idee kommt, eine Prognose für die Welt in hundert Jahren abzugeben, den kann man gar nicht ernst nehmen.
DR: Bleibt die Frage, womit Marx und Engels vielleicht doch Recht gehabt haben? Oder gehört deren Ansatz in die historische Mottenkiste?
HW: Mit fast allem! Mit absolut fast allem, was sie gesagt haben! Nur funktioniert da die Verelendungstheorie nicht – Menschen ertragen viel mehr und machen dann keine Revolutionen – und das war sicherlich historisch unzutreffend. Das hat es halt nie gegeben. Es hat ja auch nie eine Revolution von Arbeitslosen zum Beispiel gegeben, und das wäre ja der stärkste Punkt in der Verelendungstheorie. Also, das war unrichtig, aber wo zum Beispiel das Potenzial von Marx heute noch gar nicht ausgeschöpft ist, ist an der Stelle, auf die er immer wieder hingewiesen hat, nämlich dass Arbeit zum einen von der Arbeitskraft lebt, aber zum anderen von den Rohstoffen und vom Material, das heißt von Natur. Und wir haben ja bis heute kein aufgeklärtes Naturverhältnis. Insofern müsste man Marx neu lesen, auch unter diesem Gesichtspunkt: Das ist überhaupt nicht überholt! Also, wir kommen überhaupt nicht durch das 21. Jahrhundert, weder kulturell noch wirtschaftlich, wenn nicht ein anderes Naturverhältnis etabliert wird. Auf diese Art und Weise, wie der Kapitalismus im Moment wirtschaftet, zehrt er seine eigenen Voraussetzungen auf.
DR: Also bräuchten wir so eine Art „ökologischen Marx“ im 21. Jahrhundert, indem man Marx „neu lesen“ und dabei verstärkt auf seine ökologischen Grundgedanken achten würde, um auf diese Weise der ökologischen Idee Nachdruck zu verleihen?
HW: Ja, auf jeden Fall! Wir haben das große Problem, dass die Ökologiebewegung, so wie sie heute ist und wie sie sich in den Grünen verkörpert, sozial blind ist. Und die Sozialdemokratie ist ökologisch blind. Und das geht im 21. Jahrhundert nicht mehr. Die soziale Frage und die ökologische Frage müssen gleichzeitig angegangen werden. Und da kann man mit Gewinn Marx lesen!
DR: Welche Orientierungspunkte bräuchten wir insgesamt zukünftig für ein funktionierendes Arbeitsethos?
HW: Da antworte ich mit Marx: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Wie die Verhältnisse sind, so denken die Leute, und so sind auch die Werte. Ich halte gar nichts von Ethik- und Wertediskussionen, die von den materiellen Bedingungen abstrahieren.
DR: Das finde ich bemerkenswert, dass Sie losgelöst von den Lebensrealitäten keine Werte in Betracht ziehen.
HW: Ja, das endet immer in Sonntagsreden, und das finde ich völlig uninteressant.
Blick in die Ausstellung "Arbeit ist unsichtbar", Museum Arbeitswelt Steyr. Foto: Klaus Pichler
DR: Dann schlage ich vor, dass wir zum Ausklang unseres Gesprächs bei den „Lebensrealitäten“ bleiben und einmal einen ganz „reellen“ kleinen persönlichen Steckbrief von Ihnen zum Thema Arbeit entwerfen: Wie sieht Ihr Arbeitsprofil konkret aus?
Ich sage Ihnen immer ein Stichwort, und Sie antworten mir einfach mit Ja oder Nein, ob die jeweilige Kategorie für Sie wichtig ist oder nicht, ob sie für Sie eine Rolle spielt oder keine. Auf der Basis kann sich der Leser selbst befragen: Wie arbeitet er oder sie am liebsten? Denn wenn Arbeit „unsichtbar“ und die Zukunft vollkommen offen ist, dann kann man vielleicht auch selbst sehr viel kreieren und muss (oder sollte) das vielleicht auch. Die Herausforderung dabei ist: Wie oder mit welcher Art von „Bewusstsein“, welcher Sensibilität, welcher Introspektion reflektieren wir eigentlich unsere eigene Art des Arbeitens? – Machen Sie mit?
HW: Ja.
DR: Ist die Tageszeit, zu der Sie arbeiten, wichtig oder nicht?
HW: Ja.
DR: Ist der Kollegenkreis, in dem Sie arbeiten, wichtig oder nicht?
HW: Ja.
DR: Sind die Inhalte wichtig?
HW (lacht): Ja.
DR: Das Honorar – ist das wichtig?
HW: Ja.
DR: Ist die Vision wichtig, die Sie haben?
HW: Ja.
DR: Ist der Ort wichtig, wo Sie arbeiten?
HW: Ja.
DR: Wahnsinn: Das ist alles wichtig...!
HW: Ja!
DR: – Ist der Druck wichtig? Wie gehen Sie mit dem Druck um?
HW: Ich habe keinen Druck.
DR: Keinen Druck, ok...! Für einige ist der ja auch wichtig, habe ich mir sagen lassen: Die brauchen den.
HW: Habe ich auch schon gehört...
DR (lacht): Ist Ehrgeiz wichtig für die Arbeit, würden Sie das sagen? Ist das für Sie wichtig?
HW: Wer kann das schon über sich selber sagen...? Wahrscheinlich: ja!
DR: Ich finde Ehrgeiz eigentlich etwas sehr Positives und auch ziemlich wichtig. – Ist Gehorsam wichtig?
HW: Nein.
DR: Ist Fleiß wichtig?
HW: Nein.
DR: Was halten Sie von Selbstdarstellung? Man sagt: Wer arbeitet, muss auch trommeln... Heutzutage müssen wir uns ja alle verkaufen und tun es gewissermaßen auch: Es ist gemeinhin Teil der Arbeit geworden.
HW: Ich sage etwas anderes als Ja oder Nein: lächerlich.
DR: Ist Engagement wichtig?
HW: Ja, natürlich!
DR: Ist Körpereinsatz wichtig?
HW: Nein.
DR: In welchem Rhythmus arbeiten Sie gerne: „kleckern“ oder „klotzen“? Gleichmäßig oder am Stück? Haben Sie einen bestimmten Arbeitsrhythmus?
HW: Nein.
DR: Also eher ausgeglichen wahrscheinlich?
HW: Völlig anarchisch.
DR: Passt... – Sind Ellenbogen wichtig?
HW: Nein.
DR: Pokern um Geld oder um Gehalt?
HW: Nein.
DR: Ist ein hehres Ziel wichtig bei der Arbeit?
HW: Nein.
DR: Vielen Dank fürs Mitmachen.
HW: Ja.
Harald Welzer. Foto: Jens Steingässer
Harald Welzer – zur Zukunft von Arbeit
Zur Person:
Prof. Dr. Harald Welzer ist Soziologe und Sozialpsychologe, Mitbegründer und Direktor von „Futur Zwei. Stiftung Zukunftsfähigkeit“. Er leitet das Norbert-Elias-Center for Transformation Design an der Europa Universität Flensburg und lehrt dort Transformationsdesign sowie als ständiger Gastprofessor Sozialpsychologie an der Universität Sankt Gallen. Er hat zahlreiche Bücher zu gesellschaftspolitischen Fragen und zur Nachhaltigkeit geschrieben, unter anderem „Klimakriege. Wofür im 21. Jahrhundert getötet wird“, „Selbst denken. Eine Anleitung zum Widerstand“, „Die smarte Diktatur. Der Angriff auf unsere Freiheit“ oder „Alles könnte anders sein. Eine Gesellschaftsutopie für freie Menschen“ (alle erschienen im S.-Fischer-Verlag). 2019 hat er den „Rat für Digitale Ökologie“ gegründet. Daneben ist er Herausgeber von „tazFUTURZWEI. Magazin für Zukunft und Politik“. Die Bücher von Harald Welzer sind in 22 Sprachen erschienen. Zudem war er wissenschaftlicher Leiter der im November 2020 ausgelaufenen Ausstellung „Arbeit ist unsichtbar“ (2018-2020) im Museum Arbeitswelt Steyr, Österreich, und Mit-Herausgeber eines gleichnamigen Buchs von 2018. Aktuell unterhielt sich Welzer publikumswirksam mit dem Philosophen Richard David Precht in dessen Fernsehsendung „Precht“ über „Visionen“ und kommentierte in der ZDF-Historien-Doku „Wir bauen auf!“ das deutsche Wirtschaftswunder. Zuletzt ist sein richtungsweisendes Buch „Zeitenwende“, das er während des Corona-Sommers 2020 gemeinsam mit dem Publizisten und Politiker Michel Friedman („Zeitenwende. Der Angriff auf Demokratie und Menschenwürde“) fertiggestellt hat, bei Kiepenheuer & Witsch erschienen.
Buchhinweise:
- Robert Misik, Christine Schörkhuber, Harald Welzer (Hg.): „Arbeit ist unsichtbar. Die bisher nicht erzählte Geschichte, Gegenwart und Zukunft der Arbeit“, Picus Verlag, Wien, 2018.
- Harald Welzer & Michel Friedman: „Zeitenwende. Der Angriff auf Demokratie und Menschenwürde“, Kiepenheuer & Witsch, Köln, 2020.
Videos:
- Buchpräsentation „Zeitenwende“ mit Harald Welzer und Michel Friedman in der Buchmessen-Ausgabe von „Titel, Thesen, Temperamente“ von und mit Max Moor, 18.10.2020 [Video, verfügbar bis 18.10.2021]
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