Wenn man von Gewalt erzählt, erzählt man gleichzeitig von Liebe

Ein Gespräch mit Regisseuren des Jungen Schauspielhauses Hamburg zum Thema Gewalt im Kinder- und Jugendtheater. Das Gespräch moderierte Stanislava Jević.
Immer wieder wird gefragt, ob das Theater für Kinder und Jugendliche von Gewalt erzählen darf. Die Regisseure Barbara Bürk, Kristo Šagor und Klaus Schumacher, die sowohl im Abendspielplan als auch für ein junges Publikum inszenieren, gehen dieser Frage nach und kommen dabei den Paradoxien und Potentialen des Theaters auf die Spur.

Klaus Schumacher: Warum ist es im Kinder- und Jugendtheater notwendig von Gewalt zu erzählen?

Kristo Šagor: Ich glaube, dass junge Menschen sehr früh Gewalterfahrungen machen. Schon in der Kindheit spielen Machtrangeleien eine Rolle. Nicht alle haben das Glück mit liebevollen Eltern aufzuwachsen. Es gibt wohl kaum jemanden, der nicht – egal ob als Täter, Opfer oder Zuschauer – Erfahrungen mit Gewalt gemacht hat. Ich glaube, es trägt zur positiven Entwicklung eines Individuums bei, über solche Erfahrungen zu sprechen.

Klaus Schumacher: Die Bühne ist ein Erfahrungsraum, der das gesamte Erleben der Zuschauer widerspiegeln sollte, egal ob es sich um Kinder, Jugendliche oder Erwachsene handelt. Leider ist es nun mal so, dass Gewalt unsere Zeit prägt, auch die mediale Gewalt, die im Leben von jungen Menschen eine große Rolle spielt. Barbara, in Deinem Stück geht es um Gewalt in der Familie.

Barbara Bürk: In „Das Buch von allen Dingen“ geht es um einen Mann, der Frau und Kinder schlägt, um seine religiös-moralischen Grundsätze durchzusetzen. Gewalt in der Familie gilt als gesellschaftliches Tabu. Auch in dieser Familie wollen Täter und Opfer, dass nichts nach außen dringt. In einem sich allmählich entwickelnden Prozess findet jedoch eine Veränderung statt. Das Stück zeigt exemplarisch, wie jemand den Mut entwickelt, sich dem Täter entgegenzustellen und das scheinbar Unsagbare auszusprechen. Umso beeindruckender ist dies, da es sich um einen neunjährigen Jungen handelt.

Klaus Schumacher: Kristo, in „Törless“ geht es um Jugendliche, die aus einer höheren Schicht stammen. Das Gewaltphänomen ist offenbar kein Unterschichtenproblem.

Kristo Šagor: Törless ist so etwas wie unser aller Platzhalter. Er steht der Gewaltstruktur zunächst neutral gegenüber. Es gibt zwei Täter, es gibt ein Opfer, und es gibt den Vierten, der entweder zu einer Mehrzahl von drei zu eins führt oder zu einem Patt. Wo er landet, ist er „Mehrheitenbeschaffer“. Diese Konstellation entspricht unseren alltäglichen Herausforderungen als Menschen; immer wieder geraten wir in Situationen, in denen wir hoffentlich Zivilcourage beweisen. Parallel zu diesem „Beobachtersein“ geht es in „Törless“ um das wachsende Ego eines jungen Mannes, der versucht die Welt zu verstehen. Am Ende entscheidet er sich gegen beide Gruppen: Das Opfer widert ihn an, weil es sich nicht wehrt. Die Täter lehnt er ab. Er findet sie ekelhaft. Er erkennt, dass es ihnen nicht um ein Begreifen von Welt geht, für ihn sind sie bloß stumpfe Sadisten. Ob das jetzt im Kontext eines alltäglichen Handlungsspielraums die richtige Entscheidung ist, sei mal dahin gestellt. Es ist aber der Versuch, in einer gewalttätig strukturieren Welt, eine autonome Position zu beziehen.

Klaus Schumacher: Man könnte jetzt meinen, dass unser Spielplan aus lauter Gewaltstücken besteht. Für mich ist aber interessant festzustellen, dass es immer auch um das genaue Gegenteil geht. Wenn man von Gewalt erzählt, erzählt man gleichzeitig von Liebe. Wenn man zum Beispiel an „Törless“ denkt, dann geht es hier auch um das Aufkeimen von Sexualität. In „Das Buch von allen Dingen“ steckt trotz aller Schwere eine lebensbejahende Sicht auf die Welt. Oder denken wir an „Mutter Afrika“. Da waren viele skeptisch: „Mensch, ihr gründet ein Kinder- und Jugendtheater und auf der Bühne werden zig Leute niedergemetzelt. Ist das ein guter Start?“ Da habe ich gekontert: „Ja, das ist eben das volle Leben.“ Jedes Phänomen provoziert sein Gegenteil. Insofern erzählen wir die ganze Zeit von Freundschaft, Solidarität und Überlebensstrategien. Im Theater ist der Moment des Scheiterns und der Suche immer der spannendste. Das macht gute Geschichten aus. Barbara, machst Du dir darüber Gedanken, wie du die besonders harten Situationen in „Das Buch von allen Dingen“ so darstellst, dass sie für ein Publikum ab zehn Jahren zumutbar sind?

Barbara Bürk: Man setzt sich als Theatermacher grundsätzlich mit der Frage auseinander, wie man Gewalt auf der Bühne darstellen kann. Wenn man einen realistischen Zugriff wählt, wie man es vielleicht aus Film und Fernsehen kennt, dann entspricht das nicht den theaterimmanenten Mitteln und ist oft nicht glaubwürdig. Viel eindringlicher kann es sein, wenn man verfremdend vorgeht. Es ist das erste Mal, dass ich ein Kinderstück inszeniere, und ich frage mich, wie weit man gehen kann. Einerseits muss es ernsthaft bleiben und darf nicht verharmlost werden, wenn der Vater seinen Sohn schlägt. Gleichzeitig darf es nicht zu schlimm werden. Ich bemerke das bei meinen Kindern. Es gibt so etwas wie eine Grenze, wo sie die Spannung nicht mehr aushalten, und da muss man ihnen einen Ausweg anbieten. Ich habe das selbst bei „Ein Schaf fürs Leben“ festgestellt. Auch hier wird eine „Gewaltgeschichte“ erzählt: Wolf will Schaf ständig fressen. Als Erwachsene habe ich gedacht, dass man aus dieser Geschichte auch eine Inszenierung über die Verführung Minderjähriger machen könnte. Aber ich glaube nicht, dass kleine Kinder auf solche Gedanken kommen. Meinen Kindern hat es in den „gefährlichen“ Momenten geholfen, dass der Wolf eher wie ein Sherlock Holmes-Typ aussieht. Nur die Haare auf den Handrücken erinnern an einen Werwolf. Das war eine gute Art der Verfremdung.


Klaus Schumacher: Ich finde, man kann das im Theater sehr verantwortungsvoll dosieren. Es gehört zwar dazu, mit der Angst der Zuschauer zu spielen. Eine gute Geschichte bietet im besten Fall ein breites emotionales Spektrum. Aber im Theater bleibt der Vorgang immer ein abstrakter. Ob Erwachsener oder Kind, wir müssen aus einer Vielfalt von Zeichen eine Geschichte in unserem Kopf zusammenbauen und uns selbst einbringen. Insofern ist Theater ein Erfahrungsraum, der dafür prädestiniert ist, verantwortungsvoll mit Gewalterfahrungen und -darstellungen umzugehen. Denn immer bleibt gegenwärtig, dass es sich hier um eine Spielbehauptung handelt. Das ist ein großer Unterschied zum Bildschirm, dem wir passiv ausgeliefert sind, weil wir tiefer und subversiver ins Geschehen eintauchen. Und das macht Theater – ohne jeden moralischen Zeigefinger – zu einer echten Alternative und einem „ethischen“ Erfahrungsraum. Angesichts eines banalisierenden Umgangs mit Gewalt in den Medien, kann das Theater innere, tiefere „Erfahrungen“ von Gewalt transportieren und emotional und kognitiv weiter gehen als die oberflächliche Schockerfahrung der Medien, die kontextlose Bilder zu unverarbeiteten „Erlebnissen“ gerinnen lassen.

Kristo Šagor: Im Theater hat man einerseits die physische Anwesenheit des Schauspielers, die unglaublich wirkungsmächtig und beeindruckend ist, andererseits die Sicherheit der „Als-ob-Behauptung“. Es bleiben Figuren, die gespielt werden, es gibt Kostüme, auswendig gelernte Texte. Dieses Paradoxon aus Authentizität der Anwesenheit und Distanzierung über das „Als ob“ – das ist die spannende Konstellation des Theaters.

Klaus Schumacher: In „Sagt Lila“ wird beispielsweise die Vergewaltigung am Schluss in einem fast statischen Tableau in Szene gesetzt. Der Gewaltakt erzählt sich vor allem durch die intensive sprachliche Schilderung der Schauspieler. Diese Art der In-Szene-Setzung eines Gewaltaktes entfaltet eine ungeheure Intensität im emotionalen Erleben des Zuschauers, eindringlicher als es jede realistische Darstellung tun könnte. Die Gewalt passiert im Kopf des Zuschauers. Und das Monster im Kopf ist immer stärker als das, was wir sehen können.
Barbara, hast du bei der Stückrecherche je nach Themengeschichten gesucht? Zum Beispiel nach einem Stück zum Thema „Gewalt“?

Barbara Bürk: Nein. Ich suche Stücke danach aus, ob mir dazu etwas sehr persönliches einfällt. Es sei denn, es gibt eine Vorgabe durch das Theater, dass man beispielsweise ein Stück zum Thema Zukunft machen soll. Dann habe ich trotzdem die Stücke gewählt, die mich sowieso interessierten, aber in diese Richtung gedeutet werden können.

Kristo Šagor: Die Kategorie Themenstück ist ja eigentlich eine, die man nur negativ sehen kann. Wenn es gelingt, ein Konstrukt auf ein Thema hin zu entwerfen, dann ist das oftmals nicht so komplex, dass es vom wirklichen Leben handelt. Man hat ja auch kein „Themenleben“. Stücke sind dann gut, wenn sie viele Aspekte gleichzeitig enthalten, dann sind sie im besten Sinne „welthaltig“.

Klaus Schumacher: In „Sagt Lila“ findet sich einerseits eine extreme Brutalität und Gewalttätigkeit, auch in der Sprache, andererseits eine absolute Zartheit und intensive Suche nach Nähe. Sind wir uns darin einig, dass, wenn wir von Gewalt reden, wir immer auch gleichzeitig von Liebe sprechen?

Barbara Bürk: Ich habe gerade „MaxundMurx gesehen“ – da scheint es mir problematisch zu behaupten, dass es auch um Liebe geht. Wenn, dann geht es eher um ihre Abwesenheit.

Klaus Schumacher: Ja, genau. Man spürt bei dieser Geschichte eine große emotionale Leere. Die kann nur durch Zuneigung gestopft werden. Insofern ist die Liebe – durch ihre schmerzliche Abwesenheit – umso gegenwärtiger. Es gibt an einer dramaturgischen Wende des Stücks einen Schlüsselsatz, der genau diese anwesende Abwesenheit oder abwesende Anwesenheit auf den Punkt bringt: „Wenn dich keiner will Alter, haste ein Problem.“

Barbara Bürk: Aber ich glaube dennoch, dass „MaxundMurx“ ein Stück ist, bei dem die Jugendlichen hinterher Gesprächsbedarf haben. Das Stück stellt die Gewalt tendenziell unkommentiert aus und liefert kaum Erklärungen. Ich könnte mir vorstellen, dass das auch bei „Das Buch von allen Dingen“ Sinn macht. Als ich das Buch mit meinem Sohn gelesen habe, habe ich sehr viel mit ihm geredet.

Klaus Schumacher: Da würde ich widersprechen. Ich habe das Buch mit meiner Tochter gelesen. Ich finde, dass diese Geschichte alles Nötige zur Verarbeitung bereits enthält. Es zeigt Gegenstrategien auf, ist unglaublich tröstlich und warmherzig. Auch der Humor trägt dazu bei. Das macht das Buch so vollständig für mich. Eine Geschichte, die man im Nachhinein erklären muss, ist meiner Ansicht nach keine gute. Außerdem ist der Schluss sehr versöhnlich – ein Fest des Lebens. Da kommen die zusammen, die sich mögen, und sie besiegen spielend und lachend das Problem – wie in einem Märchen.


Kristo Šagor: Das Modell, das „MaxundMurx“ zu Grunde liegt, ist „Der Fremde“ von Camus. Es gibt die Täter und die Tat, aber wir bekommen keine Erklärung. Wir werden in philosophischer Hinsicht auf ihre schlichte Existenz zurückgeworfen. Allerdings können wir uns schnell darauf einigen, dass Gewalt etwas mit Lieblosigkeit zu tun haben muss und dass das Gegenmodell nur die Liebe sein kann. Aber ich finde es spannend, diese ganz nackte Form von Gewalt, wie bei „MaxundMurx“, im Kontext dieses philosophischen Grundgedankens des Versagens von Erklärungsmustern zu sehen.

Klaus Schumacher: „MaxundMurx“ nimmt durchaus eine Sonderstellung ein. Es handelt sich um eine Gewaltsatire, um eine Art Meta- und Gegenstück zu den Jugendgewaltstücken, die es massenweise gibt, und die sich bekannter sozialpsychologischer Erklärungsmuster bedienen. Wir haben während der Proben viel über „Funny Games“ von Michael Haneke gesprochen. Die beiden Täter sagen dort: „Er hat ein schwieriges Elternhaus, er ist als Kind geschlagen worden“. Dann blinzeln sie in die Kamera: „Das stimmt gar nicht. Das ist doch totaler Quatsch, wir haben einfach Lust.“ Die Lust kann aus dem Nichts kommen und schon sind wir in einem universellen Menschenverständnis, weil es nicht den einen Grund für die eine Tat gibt. Ich finde es wichtig, das zu begreifen. Gewalt steckt in jedem von uns, und natürlich kämpfen wir gegen unsere inneren Dämonen an.

Barbara Bürk: Aber kann man ein Stück auf Kinder und Jugendliche loslassen, das keine Auswegsmöglichkeiten zeigt? Oder wie weit kann man gehen in einer düsteren Bestandsaufnahme von Wirklichkeit? In „MaxundMurx“ wird ja kein wirklicher Ausweg gezeigt.

Klaus Schumacher: Doch. Der Zuschauer kann das Fehlen von Liebe und Zuneigung erleben. Und also ist schon eine Lösung mitgedacht. Man darf nie vergessen, dass der Zuschauer selbst als aktiv gedacht werden muss. Ein Stück muss ihm keine eindeutige Botschaft servieren.

Barbara Bürk: Ich finde aber, dass das ein bisschen vom Alter abhängt. Ich glaube schon, dass ein Kind bis zu einem gewissen Alter die Möglichkeit eines Auswegs braucht. Kinder können zwar viel durchstehen. Darauf bauen ja auch Märchen: Es gibt einen grausamen Plot, aber am Ende kommt die Rettung. Ab einem bestimmten Alter können Zuschauer sich die Gegenmodelle sicher selbst denken. Aber wohl noch nicht mit acht oder zehn, das kommt erst später. Deswegen finde ich „Das Buch von allen Dingen“ gut; es bietet am Ende eine Lösung an.

Kristo Šagor: Ich würde da auch eine Grenze zwischen Kindern und Jugendlichen ziehen. Die Frage, wie man Gewalt darstellen kann, und ob es einen Lösungsvorschlag geben muss, kann man aber genauso gut auch an den Abendspielplan stellen.

Klaus Schumacher: Ich glaube, dass das den Zuschauer entmündigt. Spätestens ab dem Jugendalter ist der Zuschauer in der Lage, eigene Positionen zu beziehen. Die schönsten Stücke der Theatergeschichte enden in der Katastrophe, und dennoch geht man nicht damit nach Hause, sondern man denkt weiter und darum geht es.

Barbara Bürk: An „MaxundMurx“ hat mir gefallen, dass die Künstlichkeit der Darstellung zunimmt, je krasser die Gewaltszenen werden – und sie bekommen eine wirkliche Schönheit. Die „Gewalt-Choreographie“ hat großen ästhetischen Reiz. Dadurch wird deutlich, dass es Menschen, die Gewalt ausüben, im Sinne einer Allmachtsphantasie, wirklich Spaß machen kann, Gewalt auszuüben. Das eröffnet einen anderen Blick auf das Phänomen Gewalt, als ein rein moralischer Zugriff.

Kristo Šagor: Gewalt ist gewissermaßen eine eigene Sprache: Wie ein Irrtum einen weiteren provoziert, provoziert Gewalt weitere Gewalt. Es handelt sich um ein selbstreferentielles System, das in sich geschlossen ist, wie eine Prophezeiung oder ein Regelkreis. Noch ein Gedanke zu „Sagt Lila“. Der Clou der Inszenierung liegt in der Unschuld der Darstellung. Die beiden Hautfiguren sprechen die vulgärsten Sätze als würden sie von einer tollen Idee sprechen. In Bezug auf Schubertlieder ist mir das mal aufgefallen. Da wurde über das „Wirtshaus“ in der „Winterreise“ gesagt: Es sei ein Dur, das jenseits des Molls liegt. Man kann das höhnisch deuten: Es tut so, als sei es ein Dur, aber in Wirklichkeit ist es ein fieses Moll. Ich glaube, so funktioniert Gewaltdarstellung im Theater. Je netter es scheint, je liebenswürdiger der Täter sich gibt, desto größer die Wirkung.

Klaus Schumacher: In dem Film „Lektionen in Finsternis“ von Werner Herzog werden brennende irakische Ölfelder gezeigt und dazu Wagnermusik gespielt, dieses Bild der Zerstörung entfaltet eine unheimliche, fast transzendentale Schönheit. Die Lust an der Zerstörung scheint etwas universell Menschliches zu sein. Auch wenn man Kinder beobachtet, stellt man das fest.

Kristo Šagor: Das rein Ästhetische ist amoralisch. Es ist weder in die eine noch in die andere Richtung festlegbar. Ich denke da auch an Stanley Kubricks „Dr. Seltsam oder wie ich lernte die Bombe zu lieben.“. Am Ende betrachten wir in ästhetischer Kontemplation, wie sich – zu wunderschöner Musik – die Atompilze zu ihrer vollen Blüte am Horizont der Menschheit entfalten.


Kristo Šagor,
wurde 1976 in Stadtoldendorf geboren und ist Theaterautor und Regisseur. Seine Stücke wie Dreier ohne Simone, Federn lassen, FSK 16 und Trüffelschweine gehören zu den meistgespielten im deutschsprachigen Raum. Er erhielt zahlreiche Preise, u. a. den Dramatikerpreis des Thalia Theaters Halle und den Publikumspreis des Heidelberger Stückemarktes. Er inszeniert u. a. in Mannheim, Halle, Berlin und Bochum. Seine Inszenierung von FSK16  wurde zum Kinder- und Jugendtheaterfestival Augenblick mal! eingeladen, und er gewann in diesem Jahr den Deutschen Theaterpreis "DER FAUST" für seine Inszenierung von "Törleß" am Jungen Schauspielhaus Hamburg. In der Spielzeit 2008/2009 ist er künstlerischer Leiter im Theater unter Tage des Schauspielhauses Bochum.

Klaus Schumacher
1965 in Unna geboren, studierte angewandte Kulturwissenschaften in Hildesheim. Er ist Schauspieler, Autor und Regisseur. Zunächst war er Ensemblemitglied am „moks“ des Bremer Theaters, als er dort die Leitung übernahm, wurde es zu einem der renommiertesten Kinder- und Jugendtheater. Seit 2005/2006 ist er künstlerischer Leiter des Jungen Schauspielhauses Hamburg. Er wurde mehrfach ausgezeichnet, u. a. gewann er den Hamburger Rolf-Mares-Preis und den Deutschen Theaterpreis „DER FAUST“ für seine Inszenierung von „Mutter Afrika“. Mit Inszenierungen wie „Kampf des Negers und der Hunde“ in Stuttgart und „Das Fest“ in Bremen konnte er auch im sog. Abendspielplan auf sich aufmerksam machen. Zuletzt inszenierte er Shakespeares „Was ihr wollt“ und „Vorstellungen!“, die Adaption eines dänischen Mehrteilers, am Deutschen Schauspielhaus Hamburg.

Barbara Bürk
1965 in Köln geboren, studierte Regie an der Theaterakademie Spielstatt Ulm. Sie war in dem Ensemble von Ivan Stanev, dessen Arbeiten vom Hebbel-Theater Berlin mit Theatern aus Hamburg, Amsterdam und Sofia koproduziert wurden. Barbara Bürk arbeitete als Regieassistentin bei Frank Castorf, Christoph Marthaler und Dimiter Gotscheff am Deutschen Schauspielhaus Hamburg. Mit Inszenierungen wie „Disco Pigs“ in Stuttgart, „Totentanz“ in Hannover und „Ganze Tage – Ganze Nächte“ in Basel konnte sie auf sich aufmerksam machen. Ihre Inszenierung von Lutz Hübners Familiendrama „Hotel Paraiso“ wurde zum Theatertreffen 2005 eingeladen. In dieser Spielzeit inszeniert sie am Jungen Schauspielhaus mit „Das Buch von allen Dingen“ ihr erstes Kinderstück.